"Ich hatte es wohl auch getan" [Artikel mit Abbildungen (pdf)]
Vergleiche auch: "Die letzte Schlacht"; Granatsplitter; "Das böse Kind"; "Putzmunter im Sterbezimmer"

DER SPIEGEL 13/2013 - Seite 139-141 [ TITEL ]

"Ich hatte es wohl auch getan"

Der Psychoanalytiker Hartmut Radebold, Jahrgang-193S, 'Über Kriegstraumata, Verarbeitungsstrategien und seine Kindheit im Dritten Reich

[Bildlegende] Analytiker Radebold: "In den Familien ist nicht viel gesprochen worden"

 

SPIEGEL: Herr Radebold, Sie haben die Folgen von Kriegstraumata erforscht. Nun sind durch den ZDF-Dreiteiler "Unsere Mütter, unsere Vater" die Zeitungen voll mit diesem Thema, Zeitzeugen erzählen. Warum? Wir befassen uns doch seit Jahrzehnten mit der NS-Zeit und hatten Lias Gefühl, so langsam alles zu wissen.

Radebold: In den Familien selber ist nicht viel gesprochen worden. Ich bedaure das. Ich bedaure auch, dass der Film erst jetzt gedreht werden konnte. Die Protagonisten entstammen den Jahrgängen der kurz

nach 1920 Geborenen, von denen kaum noch welche leben. Und von den Lebenden ist ein großer Teil dement. Der Film redet eigentlich über die Verstorbenen.

SPIEGEL: Warum werden im Alter die frühen Erlebnisse so besonders bedeutsam?

Radebold: Das A1terwerden schwächt unsere "seelische Betondecke", unter der wir diese Gefüh1e begraben haben. Die Berufstätigkeit, die uns gehalten hat, ist weg. Wir Älteren verlieren psychische, physische und soziale Funktionen. Viele werden abhängig, und alte Situationen von Ausgeliefertsein werden wieder belebt. Ehepartner und Freunde sterben. Die Älteren müssen trauern über die Verluste. Und wenn sie als Kind nicht gelernt haben zu trauern, erstarren sie und werden depressiv, manche sogar suchtkrank.

SPIEGEL: "Opa erzählt vom Krieg" - das ist in vielen Familien ein geflügeltes Wort.

Radebold: Ja, aber die Soldaten haben nur die abenteuerlichen Geschichten erzählt, die Heldentaten. Schrecken, Angst und Panik sind schwerer er zählbar. Und auch etwas anderes passiert: Die Inhalte werden in den Erzählungen von den Affekten getrennt. Jemand erzählt eine Geschichte von früher, aber das, was er gefühlt hat, empfindet er nicht mehr.

SPIEGEL: Wie haben Sie die Serie aufgenommen?

Radebold: Ich habe nur ein Viertel der ersten Folge gesehen, dann musste ich rausgehen. Meine Frau hat es ganz gesehen und mir ausführlich davon erzählt.

SPIEGEL: Warum sind Sie rausgegangen? Radebold: Ich war tief beunruhigt.

SPIEGEL: Der Film hat doch nichts gezeigt, was Sie nicht längst schon wussten.

Radebold: Natürlich. Aber da tauchte etwas auf, was jenseits des Intellektuellen liegt - Gefühle.

SPIEGEL: Welche?

Radebold: Angst, Verzweiflung. Die Hauptfiguren des Films sind zwar älter als ich, aber ich war gegen Ende des Kriegs immerhin neun Jahre alt.

SPIEGEL: Welche Szenen haben Sie beunruhigt?

Radebold: Die Szene, in der die ersten russischen Soldaten auftauchten. Mein Bewusstsein weiß natürlich, was die Deutschen alles Furchtbares mit den Russen gemacht haben, doch zugleich gibt es in meinem Unbewussten offenbar eine bestimmte Schicht - eine, die auf Bilder und Laute anspricht -, die mich dazu bringt, in den Russen die Täter zu sehen.

SPIEGEL: Wie erklären Sie sich das?

Radebold: Ich bin in Berlin aufgewachsen. Als wir 1943 ausgebombt waren, wurden wir, meine Mutter, mein Bruder und ich, nach Berlinchen, 50 km östlich der Oder, evakuiert. Mein Vater war als Arzt im Krieg. Ende Januar 1945 kamen die Russen mit Panzern in den Ort. Als der Apotheker eine Panzerfaust abfeuerte, haben die Russen zurückgeschossen.

SPIEGEL: Wie haben Sie reagiert?

 

Radebold: Wir sind zur Hintertür des Hauses raus auf einen halbzugefrorenen See, die Eisdecke hatte Risse. Wir landeten auf einer Insel, auch die wurde unter Beschuss genommen. Nach zwei Tagen Flucht kamen wir in ein kleines Dorf. Bald danach haben die Russen meinen 15-jährigen Bruder mitgenommen, weil sie im Hinterland Arbeitskräfte brauchten. Bis zum 4. April habe ich dort alles miterlebt.

SPIEGEL: Möchten Sie erzählen, was Sie erlebt haben?

Radebold: Sie merken, es steigt großer Kummer in mir auf. In einigen Bäumen hingen tote Soldaten am Strick. Und die Russen sind jede Nacht gekommen und haben die Frauen geholt.

SPIEGEL: Um sie zu vergewaltigen?

Radebold: Ja.

SPIEGEL: Ihre Mutter auch?

Radebold: Wir waren alle in einer Scheune zusammengetrieben worden. Meine Mutter hat dort eine Kuhle ins Heu gegraben, sich hineingelegt, eine Decke über sich gezogen und mich gebeten, mich darauf zu legen. "Wenn die Russen kommen, dann sehen sie nur einen kleinen Jungen", sagte sie. So war es auch. Wenn eine Taschenlampe kam, sind die anderen Frauen geholt worden. Aber ich habe meine Mutter beschützen können.

SPIEGEL: Hat das eine besondere Nähe zwischen Ihnen gestiftet?

Radebold: Ja, aber als sie nach dem Krieg erfuhr, dass mein Vater tot war, ist sie für immer erstarrt, hat nie wieder geweint. Mein Bruder kam erst 1947 aus der russischen Zivilgefangenschaft sehwerkrank zurück. Er litt an Hungerödemen, so dass er aufgetrieben war. Die Leute auf der Straße riefen ihm nach: "Woher hast du denn das ganze Essen?"

SPIEGEL: Diese ganzen Bilder und Erinnerungen wurden jetzt durch die kurze Filmszene wieder wach?

Radebold: So ist es. Sie dürfen nicht vergessen: Das Unbewusste kennt keine Zeitvorstellung. Intellektuell weiß ich, es liegt Jahrzehnte zurück, aber unbewusst ist das alles immer da.

SPIEGEL: Was haben Sie gemacht, nachdem Sie Ihren Fernsehabend unterbrachen? Radebold: Ich bin in den Keller gegangen und habe an meiner Modelleisenbahn weitergebaut.

SPIEGEL: Sie sind quasi in Ihre Kindheit zurückgekehrt?

Radebold: Und zwar in den Teil meiner Kindheit vor den schlimmen Erlebnissen. Im Januar 1945 haben mein Bruder und ich unsere Eisenbahn im See versenkt, "damit die bösen Russenkinder sie nicht kriegen".

SPIEGEL: Warum ist ausgerechnet das Fernsehen so wirkmächtig? Viele NS-Opfer haben erst nach der Fernsehserie "Holocaust" (1978) angefangen, über ihre Erlebnisse zu sprechen.

Radebold: Gefühle sind insbesondere an Bilder gehaftet. Die Serie "Holocaust" zeigt auch Alltagsbilder. Über Bilder entsteht etwas, was wir Trauma-Reaktivierung nennen.

SPIEGEL: Die nichtjüdischen Deutschen waren in der NS-Zeit vor allem Täter. Und das zeigt der Film "Unsere Mütter, unsere Vater" auch. Die Protagonisten töten und verraten. Zugleich zeigt der Film die Mechanismen des Hineingeratens in Schuld, die Täter werden auch Opfer totalitärer Strukturen. Werden dadurch die Täter unangemessen entlastet?

Radebold: Der Film lässt zu viel aus, die Familiengeschichten der Protagonisten und ihre nationalsozialistischen Prägungen werden nicht untersucht. Woher der Fanatismus kommt, erklärt der Film kaum.

SPIEGEL: Aber unterliegt nicht auch Ihr Forschungsansatz einem problematischen Gedanken? Wenn wir die Erlebnisse der Soldaten als traumatisch begreifen, fangen wir an, sie zu bemitleiden. Zugleich verbietet sich doch jede Form von Mitleid angesichts der Verbrechen der Deutschen.

Radebold: Sich mit der eigenen Geschichte auseinanderzusetzen bedeutet nie, sich automatisch zu entlasten.

SPIEGEL: Was kann eine solche Auseinandersetzung im Idealfall bewirken?

Radebold: Sie schließt jedenfalls das Erschrecken über sich selbst mit ein. Wenn ich auf mich zurückschaue, dann sehe ich ein Kind, das auch geprägt wurde von all dem, was die Propaganda vermittelte. Schauen Sie, ich sollte im Marz 1945 auf eine Napola kommen ...

SPIEGEL: ... eine nationalsozialistische Eliteschule ...

Radebold: ... und ich war enttäuscht, dass das nicht mehr ging. Ich habe mir später auch vorgestellt, was ich für eine Karriere im Dritten Reich gemacht hätte. Ich sah aus wie aus einem Rasse-Lehrbuch, groß, blond, blaue Augen. Heute weiß ich: Nach der Napola und der Ordensburg wäre ich wohl in die SS gekommen. Meine Vermutung ist: Wenn jemand mir, wenn ich damals 20 geworden wäre eine, Pistole in die .Hand gedrückt und gesagt hätte: "Erschieße die Untermenschen", ich hatte es wohl auch getan.

SPIEGEL: Es gab auch innerhalb Ihrer Zunft Bedenken, sich der Kriegsthemen anzunehmen.

Radebold: Ja, die gab es, das habe ich zu spüren bekommen. Wir haben als interdisziplinäre Forschungsgruppe "weltkrieg2kindheiten" bis 2004 massive Attacken erlebt. Ich selber war ja auch so identifiziert mit der deutschen Schuld, dass ich mir lange nicht zubilligen konnte, dass ich eine traumatisierende Kindheit hatte.

SPIEGEL: Waren die Erlebnisse, von denen Sie eben berichteten, in Ihrer Lehranalyse nie Thema?

Radebold: Nein. Meine Lehranalytikerin war zu NS-Zeiten Vorstandsmitglied einer kommunistischen Untergrundpartei gewesen und sehr gefährdet. Meine Erfahrungen als Kind im Krieg erschienen ihr für meine Entwicklung unwichtig. Eine ähnliche Erfahrung haben viele meiner Kolleginnen und Kollegen in ihrer Lehranalyse gemacht.

SPIEGEL: Dennoch kam aus der Psychoanalyse der entscheidende Anstoß für die Deutschen, über die NS-Zeit nachzudenken: das Werk Ihrer Kollegen Alexander und Margarete Mitscherlich "Die Unfähigkeit zu trauern". Es erschien 1967 und führte mit dazu, dass die Studenten ihre Väter mit deren Taten konfrontierten.

Radebold: Ich schätze die Mitscherlichs sehr, und unser Institut hier in Kassel heißt nach Alexander. Aber einiges finde ich hochproblematisch. Der Titel weist in eine falsche Richtung. Die Leute waren nicht unfähig zu trauern, sie waren erstarrt, das ist ein Unterschied. Außerdem hatte Mitscherlich vorher schon ein anderes Buch geschrieben: "Auf dem Weg zur vaterlosen Gesellschaft". Er hat darin die Vaterlosigkeit als ein rein sozial-psychologisches Phänomen beschrieben. Es gab aber doch 2,5 Millionen Kinder, die vaterlos aufgewachsen sind, einige von ihnen muss er in seiner Praxis in Heidelberg behandelt haben.

SPIEGEL: Sie diagnostizieren ausgerechnet bei den Mitscherlichs, den Säulenheiligen Ihrer Zunft, diesen blinden Fleck?

Radebold: Margarete Mitscherlich hat Anfang der achtziger Jahre ein Buch zusammen mit einer Journalistin geschrieben über Männer, die insbesondere zu keiner Bindung fähig seien. Sie führten zehn Beispiele auf, sieben davon sind Kriegskinder. Aber dass die Ursachen in Kriegserlebnissen zu suchen sind, das nehmen die Autorinnen nicht wahr.

SPIEGEL: Kamen Ihre Patienten zu Ihnen, um über Kriegserlebnisse zu reden?

Radebold: Nein, sie kamen mit Symptomen, und erst über die habe ich Zugang zu den Schrecken bekommen. Einer war ein Unternehmer, seine Firma kam ins Rutschen, weil er Schlafstörungen hatte. Er konnte nur für zwei bis drei Stunden in einem Liegestuhl schlafen. Es kam heraus, dass er Fallschirmjäger gewesen war. Er war quasi immer auf der Flucht auf seinem Liegestuhl. Aber 1974, als er zu mir kam, war der Krieg für mich selbst noch so tabu, dass ich noch nicht die richtigen Fragen stellen konnte. Ein anderer Patient stammte aus einer Soldatenfamilie, er war damals als 20-Jähriger in einem Bunker verschüttet und mühselig herausgeholt worden. Als er in den achtziger Jahren zu mir kam, litt er unter so schweren Angstzuständen, dass er arbeitsunfähig war. Nach ein paar Sitzungen erzählte er, wie er - das erste Mal nach 40 Jahren - wieder die Bunkerszene geträumt habe. Ihm ging es bald wieder gut.

SPIEGEL: Warum kamen diese Männer gerade zu Ihnen?

Radebold: Sie wollten eindeutig mit einem Mann reden. Die Leute, die lange Zeit bei mir in der Analyse waren, haben angefangen zu trauern, über das, was passiert ist. Ich habe aber nie jemanden von den Haupttätern bei mir gehabt. Die sind vermutlich nicht in Therapien gegangen, jedenfalls kenne ich keinen publizierten Behandlungsbericht. Sie dürfen ja auch nicht vergessen: Psychoanalyse galt damals als jüdische Wissenschaft. Aber die Täterkinder, auch von hoch verantwortlichen Vätern, sind zu mir gekommen. Ebenso die Kinder von im Krieg Verfolgten.

SPIEGEL: Warum sollten sich die Nachgeborenen mit den Kriegserlebnissen ihrer Vorväter auseinandersetzen?

Radebold: Viele Kinder haben unbewusst die Symptome ihrer Eltern übernommen. Ein Patient träumt die Panzerangriffe, die sein Vater erlebt hat. Die Erwachsenen haben doch viel mehr durch Gebärden, Gesten, angedeutete Dinge erzählt, als ihnen klar ist. Das haben die Kinder übernommen und sich hoch identifiziert. Eltern geben unbewusst Aufträge an ihre Kinder weiter: Setzt das Leben der Familien fort, macht es besser und beschützt uns, damit wir nicht dekompensieren.

SPIEGEL: Sie haben zwei Kinder. Haben auch Sie Ängste weitergegeben?

Radebold: Mein Sohn wurde 1970 geboren, meine Tochter 1967. Meine Frau ist auch ein Kriegskind. Unsere Tochter hat sich als Erwachsene Intensiv mit mir auseinandergesetzt. Das war schmerzhaft. Ihre Vorwürfe waren typisch für die der heute 40- bis 60-Jährigen, die jetzt überall auf der Couch liegen. Sie sagen, ihr habt uns erzogen nach Maßstäben, die ihr nicht erklärt habt: Warum muss ich mich ständig absichern? Ihr habt versucht, uns äußerlich zu verwöhnen mit allem, was ihr nicht gehabt habt - Spielzeug, eigenes Zimmer -, aber ihr wart innerlich nicht erreichbar. Ihr habt kein Gehör gehabt für unsere "kleinen" Schwierigkeiten. Weil ihr so viel schlimmere Sachen bewältigen musstet, so sagen sie, haben wir die Botschaft bekommen: Das habt ihr allein zu schaffen.

SPIEGEL: Deutschland ist trotz allem eine vorzeigbare Nation geworden. Wie war das möglich?

Radebold: Das Wirtschaftswunder sei eine hypomanische Aufbauleistung gewesen,

sagen meine Kollegen. Wir, die Kriegskinder und unsere Eltern, hätten gearbeitet und gearbeitet, um uns nicht unserer Schuld und unseren Traumata zu stellen. Da ist etwas dran. Aber es hat auch damit zu tun, dass viele nachdenklich aus dem Krieg zurückkamen. Wir Kriegskinder haben dann gesagt: Nie wieder Krieg. Die Täterkinder haben sich zu einem großen Teil auseinandergesetzt mit der Schuld ihrer Eltem. Es ist ein insgesamt guter Prozess. Aber er ist nicht abgeschlossen.

SPIEGEL: Was fehlt?

Radebold: Ich hoffe, dass nun bald ein Film über uns Kriegskinder kommt. Ich würde gern am Drehbuch mitschreiben.

SPIEGEL: Herr Radebold, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

 

 

 

[Bildlegende] Exekutionen in "Unsere Mütter, unsere Väter"', an der Ostfront 1941: "Ich war tief beunruhigt"

Das Gespräch führte die Redakteurin Susanne Beyer.

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